[ E39 ] Установка впускного коллектор от М50В25 на М52В25

[bumer_ANG]

Как и что при этом происходит и как это понять без всяких графиков мне лень тут писать.)))

Я заметил это не только у вас. Многим лень писать, когда дело доходит до конкретики и законов физики.

Уменьшая перекрытия мы как раз подстраиваемся под работу ваноса на впуске.

И в каком же диапазоне вращения впускного распредвала происходит "подстройка" неподвижного (относительно изначально заданного положения) выпускного? Если мне склероз не изменяет, впускной вал крутится на десятки градусов. К чему можно подстроиться миллиметрами (парой градусов) туда-сюда в статике?

А на квотере такой поворот вала дает 0,5с.Некоторые за 0,5с на 402м отдают много денег!)))

А мысль, что этот доворот просто компенсирует растяжение цепи и износ деталей за сотни тысяч км, пройденных до этого, и вал стает просто на заводское место - имеет право на жизнь?
Не может ли полная замена цепей и остальных з-ч ГРМ дать тот-же прирость в 0.5 сек? Потому что это дорого и никто не пробовал?

 

[sergeiefimenko]

При установке коллектора m50 уменьшается скорость потока воздуха во время продувки цилиндра из-за увеличенного проходного сечения в коллекторе.Если мы оставляем валы в стандартном положении и ставим коллектор m50,то получаем порцию обратных газов с выхлопной системы,т.е. ухудшается очистка камеры сгорания во время продувки цилиндров!!!Больше всего попадает отработанных газов в режимах включения ваноса.

Ванос на m52 "крутит" вал на 7 градусов.

Все замеры я проводил на откапиталенном двс,с новыми цепями и натяжителями!

 

[bumer_ANG]

При установке коллектора m50 уменьшается скорость потока воздуха во время продувки цилиндра из-за увеличенного проходного сечения в коллекторе

С чего вдруг такие выводы? коллектор коллектором, но по пути воздуха есть еще каналы в ГБЦ и клапана. Которые какие были, такие и остались. Воздух проходит их последовательно. Посему скороть его потока будет ограничена самым "узким" местом.

Если мы оставляем валы в стандартном положении и ставим коллектор m50,то получаем порцию обратных газов с выхлопной системы

Абсолютно побоку какой коллектор. За зазорспределение отвечает ГРМ. Распредвалы и фазы. Если выпускной клапан закрывается вовремя - никакой коллектор не даст "порции обратных газов".

Больше всего попадает отработанных газов в режимах включения ваноса.

С чего вдруг???

Все замеры я проводил

Замеры чего? Чем? Я выше выкладывал график, реальных замеров процессов в цилиндре. Если у вас такой есть - давайте посмотрим на "обратные газы", на фазы и остальное. На графике это все видно будет.

 

[sergeiefimenko]

Теперь я понимаю,что вы никогда не видели гбц m52b28(b25) и коллектор этого двигателя.)Впускные окна в гбц m52b28 такого же размера как и впускные раннеры коллектора m50.Если Вы внимательно посмотрите на впусной коллектор m52 и m50 и ГБЦ m52b28(b25),Вы все поймете,наверное.)))

 

[sergeiefimenko]

Мне кажется Вы не совсем понимаете зачем нужен двигателю коллектор и что происходит при изменении его геометрии.Яркий пример коллектор с двигателя M54.Как Вы думаете зачем завод придумал изменяемую геометрию коллектора?)Если Вы подключите диагностику к двигателю M54 и посмотрите на работу Vanos и Disa,вы четко увидите,что при изменении геометрии коллектора меняется положение распредвалов!!!Что такое Disa,надеюсь,вы знаете.

 

[bumer_ANG]

вы никогда не видели гбц m52b28(b25) и коллектор этого двигателя.)

не поверите, видел. У меня были авто и с тем и с другим мотором.

Впускные окна в гбц m52b28 такого же размера как и впускные раннеры коллектора m50

.
И это повод для установки другого коллектора?
А может все дело в другой системе вентиляции? Выбрасывая квкг от м52 мы лишаем мотор "отработанного" воздуха, что положительно влияет на состав смеси и отрицательно на экологию. Вы уверены, что если на коллекторе м52в28 организовать вентиляцию по принципу м50 то не получим тот же результат, что при замене коллектора?

Да и для коллектора более важен не диаметр "трубы" а ее акустическая длинна.

Вы все поймете,наверное.)))

куда уж мне. Я так рассчитывал от вас услышать техническое обоснование, графики, цифры... Но походу так и останусь неучем.
Так какие вы замеры проводили? Я услышу откуда берутся обратные газы? Ну и остальное...

Я не сомневаюсь, что ваш авто после переделок поехал быстрее. Но вот причинно-следственные связи, озвученные вами, вызывают кучу вопросов, на которые пока ответ не прозвучал.

 

[bumer_ANG]

Мне кажется Вы не совсем понимаете зачем нужен двигателю коллектор и что происходит при изменении его геометрии.Яркий пример коллектор с двигателя M54.Как Вы думаете зачем завод придумал изменяемую геометрию коллектора?)Если Вы подключите диагностику к двигателю M54 и посмотрите на работу Vanos и Disa,вы четко увидите,что при изменении геометрии коллектора меняется положение распредвалов!!!Что такое Disa,надеюсь,вы знаете.

Диса - это один из элементов. Может работать как в комплексе с ваносами, так и без них. Задача дисы - подстройка акустической длинны коллектора под определенные обороты двигателя для обеспечения "стоячей волны". Акустическая длинна системы и физическая толщина трубы не связаны прямолинейно. В том же м54 толщина заметно меньше, чем в м50, но это не мешает ему обеспечивать 3-х литровый мотор воздухом.

Если Вы подключите диагностику к двигателю M54 и посмотрите на работу Vanos и Disa,вы четко увидите,что при изменении геометрии коллектора меняется положение распредвалов

И о чем это свидетельствует в контексте нашей дискуссии? Тот факт, что при определенном положении обоих распредвалов оптимальную длинну коллектра подстраивает диса - это просто принцип работы системы.

Что подстраиваете вы установкой коллектора м50? Теория про скорость газов несостоятельна. Длинна другая? Может быть. Но она другая постоянно. И изменяя ее вы просто смещаете пик момента (мощности) в ту или иную сторону. Так как бы ДИСа была в одном или другом положении (грубо).

Возвращаясь с теории работы м54 - два ваноса обеспечивают максимально выгодное перекрытие а диса в этой "фазе продувки" обеспечивает нужную длинну коллектора.
Внимание очередной вопрос - как это все на моторе с одним ваносом происходит? Фаза продувки - это работа двух валов. И если один крутится а второй нет - стало быть диапазон эффективной продувки очень узкий и "вылавливается" положением выпуска. А он у нас статичный. Добавляем к этому коллектор с постоянной (и, походу, неизвестной) длинной и получаем, что подгонка положения выпускного вала нужна для того, чтобы "поймать" тот маленький (по диапазону оборотов) момент, когда ванос впуска (который крутит ДМЕ, не подозревая о "тюнинге выпуска") попадет в положение с валом выпуска, обеспечив фазу продувки максимальную. При это длинна коллектора должна попадать именно на этот момент, чтобы получить эффект. Он будет, то только в этом узком диапазоне оборотов. А вот в остальных что будет....

Или я где-то ошибся?

 

[sergeiefimenko]

Я Вам привел пример на двигателе M54,этого достаточно чтобы понять зачем менять перекрытие клапанов при замене коллектора.
Неужели вы думаете,что я сейчас брошу все и начну для вас делать разные замеры,графики и т.д.)
То что у Вас были эти машины это ничего не означает.
Спрашиваю еще раз,вы видели коллектора и гбц этих моторов?

 

[bumer_ANG]

Я Вам привел пример на двигателе M54,этого достаточно чтобы понять зачем менять перекрытие клапанов при замене коллектора

Пример абсолютно неудачен. В 54 моторе ДВА ваноса и ДИСА, которые вместе обеспечивают то, что по-вашему мнению может обеспечить установка с проворотом выпускного распредвала на однованосном моторе с нерегулируемым коллектором.

Неужели вы думаете,что я сейчас брошу все и начну для вас делать разные замеры,графики и т.д.)

Это было бы слишком круто. Я тщетно надеюсь хотя-бы на словах конструктив услышать, кроме " а вы видели", " а вы поймете может" и т.д,

Есть конструктив и понимание - излагайте.

вы видели коллектора и гбц этих моторов?

Да, видел.

Спрашиваю еще раз,

Я Вас сколько раз спрашивал. Где ответы??? Интересная манера - требовать ответа, не утруждаясь самому отвечать.

 

[horse740]

Я Вам привел пример на двигателе M54,этого достаточно чтобы понять зачем менять перекрытие клапанов при замене коллектора.

Вы привели пример установки фаз ГРМ "от балды" опираясь на личное мироощущение! Разница впускного тракта между м50 и м52 не является той причиной по которой производят изменение конструкции распредвалов в стенах завода изготовителя.
Не говоря уже о том что с изменением характеристик распредвалов и их начального положения необходимо соответствующее УПРАВЛЕНИЕ моментом зажигания и скважностью импульса на приводе VANOS!

Неужели вы думаете,что я сейчас брошу все и начну для вас делать разные замеры,графики и т.д.)

Ни чего бросать нет необходимости...особенно высказываний и утверждений не подкрепленных сухими графиками и замерами!
Выложите замер одного и того же ДВС ДО "установки" и ПОСЛЕ,якобы с корректным перекрытием в Вашем понимании. На графиках укажите зоны подъема мощности и момента....и конечно же без изменения другой его части. Дорого диностенд-тогда хотябы элементарные замеры разгона.

 

[SID_]

Дискуссия интересна! Надеюсь будет проходить и дальше в конструктивном ключе!)

А вот такой график снимается на х.х или при прокрутке стартером?

 

[sergeiefimenko]

До корректировки положения выпускного вала




После

 

[sergeiefimenko]

Все эти замеры в 39 кузове,двигатель M52.
ИЗМЕНЕНИЯ ДО И ПОСЛЕ БЫЛИ ТОЛЬКО В ПОЛОЖЕНИИ ВЫПУСКНОГО ВАЛА!!!
Все эти фото и обсуждения есть на нашей ветке Херсонского филиала.
Уважаемый,horse740,от балды вы написали о распредвалах!)))Если вы внимательно промеряете начальное положение распредвалов m50b25tu(где стоит коллектор m50 и vanos) и m52b25(где стоит коллектор m52 и vanos),то вы увидите там разницу открытия выпускного клапана в момент перекрытия клапанов.Это сделал завод из-за другой формы коллектора!!!

 

[bumer_ANG]

А вот такой график снимается на х.х или при прокрутке стартером?

На холостых конкретно этот. Тут видно разряжение на впуске, фазы, компрессию, противодавление выпуска. При перегазовке можно судить о масляной компрессии, забитости катов, работе ваносов. На квантекс лабе целый форум есть по этим вопросам.

Все эти замеры в 39 кузове,двигатель M52.
ИЗМЕНЕНИЯ ДО И ПОСЛЕ БЫЛИ ТОЛЬКО В ПОЛОЖЕНИИ ВЫПУСКНОГО ВАЛА!!!

Никто не ставил под сомнение улучшение динамики. Под сомнение ставилось ваше объяснение сего.

Как и что при этом происходит и как это понять без всяких графиков мне лень тут писать.)))Главное результат,машина поехала лучше-все довольны

Вы уже столько всего написали, кроме того что же и как там происходит.

Если мы оставляем валы в стандартном положении и ставим коллектор m50,то получаем порцию обратных газов с выхлопной системы,т.е. ухудшается очистка камеры сгорания во время продувки цилиндров!!!Больше всего попадает отработанных газов в режимах включения ваноса.

Особенно вот это вызывает сомнения.

Ванос на m52 "крутит" вал на 7 градусов.

7?
А в литературе иные цифры

Если вы внимательно промеряете начальное положение распредвалов m50b25tu(где стоит коллектор m50 и vanos) и m52b25(где стоит коллектор m52 и vanos),то вы увидите там разницу открытия выпускного клапана в момент перекрытия клапанов

Чем промеряете? О перекрытии можно судить и быть уверенным в суждениях -только сняв подобные графики. Там накладывается сетка (градусы относительно коленвала) и четко видно что и когда происходит. Все иные измерения - косвенны.

Это сделал завод из-за другой формы коллектора!!!

Очень смелое утверждение. А почему форма выпуска не берется во внимание? Она тоже отличается.

 

[SID_]

От -5 до +5... Это выходит на 10 градусов, или не правильно понимаю...?

 

[horse740]

Все эти замеры в 39 кузове,двигатель M52.
ИЗМЕНЕНИЯ ДО И ПОСЛЕ БЫЛИ ТОЛЬКО В ПОЛОЖЕНИИ ВЫПУСКНОГО ВАЛА!!!

Здравствуй жесткий,нестабильный ХХ и снижение крутящего момента до 2500 об/мин.
А с впускным валом вообще ни чего не получится!!!
Нарушение изначального положения впускного распредвала будет зафиксировано ЭБУ двигателя! Как следствие регистрация кода ошибки и останов функции регулирования фазы впускного вала посредством привода VANOS. На выходе получаете трясущийся ОВОЩ...
На м54 будете посланы DME с ходу причем по обоим валам и с откатом угла зажигания.

Спасибо за шикарные замеры! Только квотер измеряется со скорости 0 а не 91.9 или 93.3....или это скорость на выходе...!?:biggrin:

 

[SID_]

Только квотер измеряется со скорости 0 а не 91.9 или 93.3....или это скорость на выходе...!?

Естественно это не скорость на выходе. Квотер измерялся со скорости ноль. Все честно там.

 

[horse740]

Спасибо! Очень убедительно!
Теперь стал ясен принцип работы данного "прибора".

 

[serega08]

Здравствуй жесткий,нестабильный ХХ и снижение крутящего момента до 2500 об/мин.
А с впускным валом вообще ни чего не получится!!!
Нарушение изначального положения впускного распредвала будет зафиксировано ЭБУ двигателя! Как следствие регистрация кода ошибки и останов функции регулирования фазы впускного вала посредством привода VANOS. На выходе получаете трясущийся ОВОЩ...
На м54 будете посланы DME с ходу причем по обоим валам и с откатом угла зажигания.

Спасибо за шикарные замеры! Только квотер измеряется со скорости 0 а не 91.9 или 93.3....или это скорость на выходе...!?

Недавно себе поставил валы как и писал высше. Впуск с м54b30, а выпуск впускной безванос m50b25 на днях подредактировал прошивку, машина поехала лучше.
Мотор работает ровно могу снять видео, если интересно. Ошибок нет.
Ставил от того, что чешуться руки, люблю в свободное время лазить в машине поэтому было бы хуже поставил бы точно назад. В интернете много информации по этому вопросу.
По поводу установки фаз с этими валами, то имеется в виду, что выпуск ставится открытым на 0.5мм в ВМТ по 6- му цилиндру, где идёт начало фазы всасывания.

Вообще было бы интересно узнать точную физику происходящего, сам плохо детально понимаю, что получилось но стало лучше.
Из-за этого не понял как запрограммировать работу ваноса. Когда и на сколько сменить сдвиг.

 

[bumer_ANG]

Из-за этого не понял как запрограммировать работу ваноса. Когда и на сколько сменить сдвиг

А у вас есть такая возможность??

 

[horse740]

Недавно себе поставил валы как и писал высше. Впуск с м54b30, а выпуск впускной безванос m50b25 на днях подредактировал прошивку, машина поехала лучше.
Мотор работает ровно могу снять видео, если интересно. Ошибок нет.

А с чего им быть если единственный подконтрольный впускной вал Вы устанавливаете по родным меткам!?
А сам "колхоз" творится на бесконтрольной стороне. Угол перекрытия меняется на обоих валах относительно положения коленвала,а не одну сторону выставлю "по линейке" а другая уж как соизволит привод VANOS!
А впрочем кто может запретить творчески развиваться пытливому уму!? Если Вам нравится результат то почему нет!?
НО ЭТО НЕ ПОВОД ДЛЯ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫХ И ТЕХНИЧЕСКИ НЕКОРРЕКТНЫХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ О ФАЗАХ ГРМ,НА КОНКРЕТНОМ ДВС,И О МАГИЧЕСКОМ ПОДЬЕМЕ МОЩНОСТИ И МОМЕНТА ВО ВСЕМ ДИАПАЗОНЕ БЛАГОДАРЯ СМЕНЕ ВПУСКНОГО ТРАКТА И ЧЕРТОВСКИ УДАЧНОГО ПОДБОРА РАСПРЕДВАЛОВ "ОТБАЛДЫ"...!!!:dirol::biggrin:

 

[serega08]

А у вас есть такая возможность??

Вот, что могу править по VANOS.
http://www.romraider.com/forum/viewtopic.php?f=42&t=11368

 

[serega08]

А с чего им быть если единственный подконтрольный впускной вал Вы устанавливаете по родным меткам!?
А сам "колхоз" творится на бесконтрольной стороне. Угол перекрытия меняется на обоих валах относительно положения коленвала,а не одну сторону выставлю "по линейке" а другая уж как соизволит привод VANOS!
А впрочем кто может запретить творчески развиваться пытливому уму!? Если Вам нравится результат то почему нет!?
НО ЭТО НЕ ПОВОД ДЛЯ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫХ И ТЕХНИЧЕСКИ НЕКОРРЕКТНЫХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ О ФАЗАХ ГРМ,НА КОНКРЕТНОМ ДВС,И О МАГИЧЕСКОМ ПОДЬЕМЕ МОЩНОСТИ И МОМЕНТА ВО ВСЕМ ДИАПАЗОНЕ БЛАГОДАРЯ СМЕНЕ ВПУСКНОГО ТРАКТА И ЧЕРТОВСКИ УДАЧНОГО ПОДБОРА РАСПРЕДВАЛОВ "ОТБАЛДЫ"...!!!:dirol::biggrin:

Да, впуск по родным меткам, фиксатором. Но у него другие параметры, у родного впуск 9.0х228 выпуск 9.0х228, колхозных впуск 9.7х240 выпуск 9.7х240.
Поэтому творится как на впуске так и на выпуске!

"НО ЭТО НЕ ПОВОД ДЛЯ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫХ И ТЕХНИЧЕСКИ НЕКОРРЕКТНЫХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ О ФАЗАХ ГРМ,НА КОНКРЕТНОМ ДВС,И О МАГИЧЕСКОМ ПОДЬЕМЕ МОЩНОСТИ И МОМЕНТА ВО ВСЕМ ДИАПАЗОНЕ БЛАГОДАРЯ СМЕНЕ ВПУСКНОГО ТРАКТА И ЧЕРТОВСКИ УДАЧНОГО ПОДБОРА РАСПРЕДВАЛОВ "ОТБАЛДЫ"...!!!"

Где я себе позволил "ТЕХНИЧЕСКИ НЕКОРРЕКТНЫХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ О ФАЗАХ ГРМ"?
Скорее всего низ просел но я этого не почувствовал, а замерять авто нет возможности.

"ЧЕРТОВСКИ УДАЧНОГО ПОДБОРА РАСПРЕДВАЛОВ "ОТБАЛДЫ"...!!!" а что скажите о распредвалах и впуске от Шрик, Дбилас, РТЕ?
они тоже от балды их лепят и продаёт за хорошие деньги?

Этот колхоз просто сдвигает момент и мощность в разные диапазоны, но ещё так как подъём и фаза больше то головка должна продуваться лучше из-за этого позволю предположить, что стало больше воздуха из-за чего я добавил 5-10% топлива на некоторых режимах работы. Возможно я не прав, но здесь так и никто не описал точную физику, что происходит при смене распредвалов...