• В разделах «Гараж» и «Бортовые журналы» для того, чтобы отфильтровать темы по вашему индексу кузова, вы можете просто нажать на него в начале любой соответствующей темы.
    Ребята! Есть огромная просьба - если создаете тему с вопросом в "Гараже", не ленитесь отписаться, как именно решилась проблема, что сделали и т.д.
    Только тогда наш "Гараж" станет реальной базой знаний!!

Зимняя Резина Какая?

Или признайте, что вы написали бред, или идите до конца.
Твою ж дивизию (С) зарекался только СВОИ ситуации описать. Ну коль пошла такая свистопляка
1. Садится. И пока никто не показал/редявил обратного.
2. "Что функция старт-стоп понижает выброс СО, при этом не влияет на расход топлива." перечитайте ппост. В КОНТЕКСТЕ.
 
Твою ж дивизию (С) зарекался только СВОИ ситуации описать. Ну коль пошла такая свистопляка
1. Садится. И пока никто не показал/редявил обратного.
2. "Что функция старт-стоп понижает выброс СО, при этом не влияет на расход топлива." перечитайте ппост. В КОНТЕКСТЕ.

по первому вопросу ждем Македонского
по второму
А теперь про МИФ: это как с Функцией «старт/Стоп» нас все уверяют, что эта функция помогает Экономить. Нихрена. Она снижает выброс СО. Не более
Вот фраза. Контекст? Поговорим об этом?
 
кст? Поговорим об этом?

да не вопрос. только в дугой ветке.
Админы - просьба перенести. и указать где. А то у меня и на эту ветку (не смотря что подписывался) сообщения не приходят. ТОлько на мои посты и все...
 
по первому вопросу ждем Македонского
Навеяло:biggrin: Смотреть до конца:biggrin:

[video=youtube;68m85zJ6gUE]https://www.youtube.com/watch?v=68m85zJ6gUE[/video]
 
скажіть парні, а нахіба купляти шиповану шину, щоб потім їздити 170-180? де логіка?
У мене був новий комплект Хакапеліти 7. Заводський допуск 180 км/ч. Де логіка?
Пробував 220.
))
 
У мене був новий комплект Хакапеліти 7. Заводський допуск 180 км/ч. Де логіка?
Пробував 220.
))

Вот тут, гордые сыны Чингизхана, разгоняли мерс, на зимней резине с индексом скорости 160 км/ч.

[video=youtube;Y5S0njB3nDQ]https://www.youtube.com/watch?v=Y5S0njB3nDQ[/video]
 
Скрипел зубами, но не отвечал пока не решиться основной вопрос.
Ваш случай и близко с предметом спора не стоял.
На кой вы даете мнимую надежду людям?
Любая покрышка - МНОГОСЛОЙНАЯ. Отслоение одного слоя не дает вам ни права/ни возможности на ней передвигаться. Все от вашего ума и желания зависит.
Хотите - едьте, но это ваше решение.
Ко всему у вас отслоение "верхнего шара" т.е. 1 из 5 (как минимум) слоев резины. При том что у вас давление хоть и минималку но держит.
А эти фокусы на Ранфлет/Не ранфлет вообще не влияют.
Теперь понимаю почему вас (таких всехзнаек из БМВ клуюа) не любят.
Соои за ошибки. в дороге.

ниче не понял.. какую надежду?
я пробил ранфлет - не заметил этого - ездил себе дальше в штатном режиме.. потом подкачал его.. давление в ноль разумеется не упало, поскольку это РАНФЛЕТ... заклеил прокол - ездил дальше ни в чем себе не отказывая пока не поставил новые колеса.. ранфлет успел убить/повредить за это время. Выбросил поврежденное колесо, а три оставшихся продал.
 
Мочанов написал по поводу резины
Про зимнюю шину.
Важно.
Видео 10-летней давности из Экипажа, посмотрите и послушайте пожалуйста:
принципы с тех пор не изменились,
изменилась шина.
Про это и поговорим.
У зимней шины две функции.
1. Не дубеть на температурах ниже чем +7+5
2. Работать протектором с осенне-зимне-ранневесенней кашей.
Соответственно, даже если за всю зиму не упадёт ни крошки снега - всё равно шину нужно менять с летней на зимнюю.
Всесезонку даже не рассматриваем:
летом на ней ещё можно ковылять, зимой - нет. Категорически не рекомендую.
И есть ещё шины для среднеевропейских зим.
Их не продают официальные дилеры, у них высокий индекс скорости и практически летний протектор, просто с «порезами»-ламелями.
Их использовать в наших широтах нельзя. Категорически не рекомендую.
Но частники и интернет их активно напаривают, некоторые автомобилисты ведутся на привлекательную цену - и получают в итоге непотреб. Абсолютный.
Это как продать лыжи в Сахару. Или свинину в мечеть.
Итак, когда температура воздуха под утро стабильно упала до +7 и ниже -
пора менять шину на зимнюю,
даже если не собираешься выезжать спозаранку -
а вдруг придётся?
Ранние утренние часы самые холодные и опасные с точки зрения рисков подскользнуться и затормозить двигателем.
Знаете в какой очерёдности случается торможение двигателем?
Сначала номером, потом бампером, потом радиатором, потом вентилятором -
и только после всего этого двигателем, ага...
Очевидный для любого профи постулат:
зимняя шина должна быть
Уже и выше профилем,
чем летняя!!!
Диск - самым маленьким из разрешённых на вашу машину.
Шина - самой узкой и высокопрофильной из рекомендованной.
На некоторых машинах,
где стоят большие летние почти гоночные шины и такие же большие тормоза -
мы меняем не только шину,
но и тормозные суппорта с тормозными дисками.
Чтобы налез колёсный диск поменьше.
На турбовых субару и мицубиси например
установка/замена летней
17 или 18-й шины на такую же
зимнюю просто немного отсрочит вам дтп.
Поэтому мы ставили туда тормоза с 2-литровых атмосферных машин и меняли колёса на облегчённые с шиной размером 195/65 R15.
И чувствуешь себя на зимней дороге королём.
Абсолютно комфортно,
если кроме передач и газа включать ещё голову.
Не иногда. Всегда!
Увы, это не про «антикрылья Родины»...
Про большие шины на модные бимеры-мерсы-лехусы-фольцы можно говорить долго и много.
Скажу просто:
продавцы заинтересованны толкать и впихивать лохам зимние 19-20-21-дюймовые покрышки.
На них заработок огромный.
Комплект какой-нибудь последней Хаки в размере 295/35 R21 в розницу уйдёт тысяч за 60 гривен!
За эти деньги реально можно купить диски на 18, реплику,
и нормальные 18-е толковые колёса. Без доплаты.
Можно и скидку дать немалую, владелец пОрше обрадуется, а на самом деле его реально дрючат.
И заработок на продаже трёх-пяти комплектов 19-20-21-й зимней шины несведушим обеспеченным балбесам
позволяет закрыть лавочку
и до конца недели праздновать «день дурака».
А после - всё равно день жестянщика, потому что управлять по снегу и пытаться затормозить на автомобиле, обутом в такие ласты -
задача архисложная,
с которой временами иногда всё-таки с горем пополам
еле-еле борется-справляется современная электроника, страхующая неполноценно отучившегося водилу.
Но всё равно это мучение,
а не езда.
Хозяевам машин на больших дисках с широкими лаптями-шинами реально могу посоветовать один раз попробовать у дилера на тест-драйве такую же машину
как у вас, только на минимально допустимой шине
- и всё встанет на свои места,
объяснять никому ничего больше не придётся, лучше один раз услышать,
чем триста раз прочитать.
Официальные Автодилеры могут конечно со мной вступить в оживлённую дискуссию, но я готов переобуть любой их GL, X-6, М5, LS, S600, Q7, 911, Мультик, Viano, AMG, Brabus, да хоть майбах с роллсом или Ешку с Пятёрочкой в шину на своё усмотрение по своему пониманию исходя из своего опыта - и дилер проиграет мне $10.000. Готов спорить.
Отдельные пара слов про «непробиваемый» ранфлэт,
шину с усиленной боковиной.
Смиритесь с тем, что эти шины и жти магины делаются не для наших условий эксплуатации и придорожного сервиса.
Для Бундесрепублик Дойчланд, где ты если вдруг пробил колесо на автобане -
звонишь в автоклуб ADAC
(не путать с AC/DC!) и к тебе приезжает сервисмэн на сервискаре, меняет шину и удаляется, помахивая чеком или квитанцией о расширенной страховке.
В наших условиях ясоветую даже летом даже на новой машине менять нахер эти ранфлэты на шину с нормальной рабочей боковиной, покупать докатку, если надо то мастерить у спецов ступицу-переходник под бублик и ездить на нормальной лошади, а не на лошади с парализованными и зафиксированными наглухо коленями.
Если кому так понятнее.
Разница в весе обычного колеса в 18-19 размере и такого же с технологией Ранфлэт (усиленной боковиной) - килограммов 5-6. На каждом колесе.
Итого на 5-6 кг больше неподрессоренной массы пытается сбалансировать и утихомирить каждый амортизатор с пружиной.
Раньше инженеры делали всё, чтобы снизить неподрессоренные массы.
Облегчали рычаги, изобретали воздушные сплавы для дисков.
А сейчас продавцы научились напаривать лохам всё скопом задорого, рассказывая сказки про новые технологии и испытателей на Марсе.
Открою секрет:
с тех пор, как я начал заниматься тестами и дорожными испытаниями автомобилей, законы физики не изменились, и технологически автомобили по прежнему остались такими же. Появилась и изменилась электроника, впрыск сменил карбюраторы, машины напичкали защитой от дурака в виде разновсяческих электронных систем, удавок, блокировок и анти-блокировок, мультимедийная система уже в стандартной комплектации (раньше на бмв нужно было после покупки докупать кассетный магнитофон, какой-нибудь грюндик с быстрой перемоткой и обязательным для кассеты карандашом)
Но Автомобили - не изменились. Вообще.
По прежнему обычный автомобиль, не прототип для мотор-шоу и стометровки в ницце/майами, имеет мотор и четыре колеса, вес, развесовку, баланс, эргономику (какую-то), управляемость (какую-то), динамику (какую-то)
И водилу (какого-то, иногда/нередко полного неадеквата и самовлюблённого в самовы****ного самого себя мудака)
Автомобилизм как и любой вид профессиональной деятельности требует образования, знаний, навыков, подготовки, тренировки, переподготовки, практики, тренингов, сезонной подготовки.
А не как сейчас. Позвонил, получил, купил, сел, поехал, уебался и убил. И если не отмазали - то уже сел, но иначе.
Зима - отдельное, смутное и непростое время. Его нужно переждать, пережить, перейти шопотом, а не перелетать сдуру.
Рыская в поисках рекомендаций - постарайтесь понять и убедиться в том, кто и что вам рекомендует.
Чаще всего в интернете попадаются рекомендации откровенных неумех, афеоистов, умников и реальных долбней.
Слушать их - это всё равно что десантнику-контрактнику или кадровому офицеру ВДВ читать опусы о том, как нужно правильно воевать от откосивших по плоскостопию.
Не смешно. Грустно.
Убедитесь в квалификации Рекомендателя. Кто он, что из себя представляет и чем может быть интересен Автомобил ному миру. Тысячей книг? Работой в проектном офисе деревообрабатывающего комбината, впускающего дубов, выпускающих липу?
Не выбирайте автомобильных экспертов как выбираете политиков - по тому, кто более сладко и красиво с****ит,
не думая про последствия.
Профи не будет учить людей ездить по телевизору или интернету и рассказывать последовательность выполнения «полицейского» разворота (на самом деле -
разворота контрабандиста,
полицейский разворот это когда ты ехал вперёд и на 180 градусов развернулся с ручником, включил мигалки и погнал контрабандиста, сбегающего от других полицейских и рейнджеров)
Итак.
Шину поменяли.
Я рекомендую (тем, кто не поедет на магине в Европу) - шип. И только шип.
Идеальный вариант когда у вас есть на зиму два сбортированных на диски комплекта «зимы» - ошипованный и фрикционный, называемый «экспертами» и дебилами «липучкой» (ни к чему она естественно не липнет и не клеится, но разве это кого-то интересует?...)
Спорить можно сколько угодно, я - не буду.
Просто предложу и попрошу у тех, кто мне доверяет (если такие есть) - поверить на слово и обуться в максимально узкую и высокопрофильную шину,
ошипованную.
И накачать на холодную, без пробега - давление 2,0.
Максимум - 2,2, если выезжаете на трассу в межгород.
Не больше.
При движении шина нагреется - и давление подрастёт.
Когда с утра на холодную будет казаться что колесо подспущенно - убедитесь что оно 2,0-2,2 и не трогайте его.
Не поднимайте.
Справедливо практически для любого легкового автомобиля и вэна, в который не накидали цемента с кирпичом.
Я качаю 2,0 и на оба линкольна (рамные, V8 по 5,5 метров длины), и на Шевроле Экспресс (большой нелёгкий бус), и на Дефендер, и на вольво с субару. 2,0.
Если все четыре колеса не новые, но годные - лучшую пару колёс из четырёх нужно ставить НАЗАД.
Именно НАЗАД. А не вперёд.
Вне зависимости от типа привода.
Про два лысых и два шипрванных не говорим -
речь идёт о четырёх пригодных шинах с разным уровнем износа.
Лично я зимой езжу исключительно на Nokian.
Либо упрощённом варианте шин Nokian, марке Nordman.
Северный Человек.
Это та же Нокиан, только чуть подешевле и модели с технологиями за пару поколений тому назад от топовых Нокиан.
Для зимы точно лучше, круче и комфортней чем эти «финны» - нет. Не придумали ещё. Сколько я ни искал и ни пробовал.
Летом я тоже перешёл на Нокиан и Нордман. Условия хорошие, страховка, обслуживание, хранение, Вианоры по всей стране.
Не говорю ничего плохого про другие топовые бренды,
знаю где и как и кем они делаются, не доверяю совсем пока только китайцам и разновсяческим нонеймам неизвестного полуподпольного происхождения.
И бывшим советским, включая отечественные - нет, я лично не доверяю и на свою машину не поставлю, никому не порекомендую.
Где их полигоны? Ктотих испытатели? Какие они проходят тесты и в каких условиях?
Финские Nokian тестируют по специальным программам заводские испытатели на юге и севере Страны Суоми,
а так же (внимание! Это правда!)
волители такси, полицейские, спортсмены, дальнобойщики и лесовозы.
Для меня любая шина Nokian и Nordman -
эталон технологии и подхода
к инженирии и производству колеса,
подбора поставщиков и комплектующих, шипа Турванаста.
Жаль может попасться производства российского завода Nokuan, но как известно Nokian Rankaat Oy не единственный завод, который платит налоги в российскую казну, а вся прибыль всё равно уходит в Финляндию и Лапландию, за пределы РФ.
Их шина - лучшая, тем более для зимы. А для меня качество, опыт и история -
важнейшие параметры при выборе товара.
От которого зависит жизнь.
Это не смартфон.
А колёса. Обувь.
Одна из главных составляющих автомобиля и комфортной безопасной безаварийной езды.
[video]https://youtu.be/Lpf77rzx3us[/video]
 
Вот тут, гордые сыны Чингизхана, разгоняли мерс, на зимней резине с индексом скорости 160 км/ч.

[video=youtube;Y5S0njB3nDQ]https://www.youtube.com/watch?v=Y5S0njB3nDQ[/video]

И что?
 
Мочанов написал по поводу резины
це правда Мочанов все написав?))) такого брєда я вже давно не чув))) якщо ви тут це викладаєте, значить ви з цим погоджуєтесь. я рахую, що гуру Мочанов лишився так етак в дев,яностих) буквально по кожному пункту можна до хріпоти сперичатись.
 
Прочитав Мочанова, та його оду нокіан (дуже схоже на проплачену рекламу) і в той же час плюндрування ранфлету, а от нокіан ранфлет з його точки зору це дно, га? Цікаво задати йому саме це питання, але я не про те. Не будучи інженером автобудівельником міркую, що проектанти, які конструювали авто, були як би в курсАх технічних характеристик шин ранфлет і саме під них розраховували елементи підвіски докладно підбираючи матеріали, сплави, кріплення та купу інших показників саме під жорсткість власне цієї гуми. Тобто авто збалансоване саме для ранфлету, чи я не правий? Більше того, я можу допустити прорахунки таких речей на дешевих авто слаборозкручених брендів, але БМВ це преміум клас який вже давно довів всьому світу, що є лідером в автомобілебудуванні, а підвіска цих авто вважається мало не еталонною. Те саме стосується системи старт-стоп, не впевнений, що використання її саме в БМВ приводить до вбивання акумулятора, електронних систем та стартера який тут є скомбінованим разом з генератором і вкладання шалених грошей в розробку всіх новацій робиться лише з ціллю взути покупців та зменшити строк служби і надійність для того щоб дискредитувати бренд та його славну столітню історію легенди світового автомобілебудування.
 
Гуру Мочанов мастер международного класса по автоспорту, профессиональный автогонщик, человек который имеет своё мнение, с которым можно или не можно соглашаться. То что Вы, Володя, до хрипоты спорите видно хотя бы по теме "Масло", где на белое говорите чёрное и наоборот. А с чем мне соглашаться, я буду сам решать
 
особенно "профессионально" они прыгали в турции, шо на батуте........
 
А с чем мне соглашаться, я буду сам решать
хтось проти того. будь ласка
То что Вы, Володя, до хрипоты спорите видно хотя бы по теме "Масло", где на белое говорите чёрное и наоборот.
ще один обізвався) якісь проблеми з розумінням? чи так просто? як що ви так вважаєте, то це треба обговорювати в профільній темі. і якщо володієте цим питанням, то прошу дуже, можна поговорити. один знаток балабол вже пропав десь.
 
Не будучи інженером автобудівельником міркую, що проектанти, які конструювали авто, були як би в курсАх технічних характеристик шин ранфлет і саме під них розраховували елементи підвіски докладно підбираючи матеріали, сплави, кріплення та купу інших показників саме під жорсткість власне цієї гуми. Тобто авто збалансоване саме для ранфлету, чи я не правий?
Є багато речей , які використовуються за умовами далеко від романтично-автомобільних... Це не від доброго життя . І ранфлет , я так розумію , також. Я не знаю , чи Вам добре відомо , що досить багато авто виготовляються з рівнем бронювання B4\B5(зрозуміло , що це не "бойовий" рівень B6\B7, але все ж таки ліпше ніж нічого). Це для краін "контрастів" , як раніше казали. І збалансованість підвіски тут справа десята. Аби доїхати...
 
Ну если абсолютный чемпион по ралли в Украине, если че я за пилота, не является "профессионалом", тогда без комментариев
 
хтось проти того. будь ласка
ще один обізвався) якісь проблеми з розумінням? чи так просто? як що ви так вважаєте, то це треба обговорювати в профільній темі. і якщо володієте цим питанням, то прошу дуже, можна поговорити. один знаток балабол вже пропав десь.

:facepalm: пониманием чего?:) у меня не хватит терпения, как у отписавшихся в ТОЙ теме, чего-то объяснять. И будьте корректней, Владимир, в своих высказываниях
 
якщо говорити про зимову гуму, то в зимньому раллі викорисовують "бойовий" шип. давайте обговоримо доцільність вікористання бойового шипа в звичайній шині
 
:facepalm: пониманием чего?:) у меня не хватит терпения, как у отписавшихся в ТОЙ теме, чего-то объяснять. И будьте корректней, Владимир, в своих высказываниях

ви хочь якось володієте тим предметом про який сказали? якщо ні, то це похоже на анекдот про "мама, ви риби жарєной хотітє?"
 
Є багато речей , які використовуються за умовами далеко від романтично-автомобільних... Це не від доброго життя . І ранфлет , я так розумію , також.
Не дуже мені зрозуміло. Концерн БМВ ставить на свої авто гуму ранфлет не від доброго життя?:shok: Точно? :shok: А звідкі інсайд, якщо не секрет? :shok:
P.S. Відчуваю себе останнім лошарою, бо купив комплект новеньких зимових нокіан ранфлет шип. :(
 
ви хочь якось володієте тим предметом про який сказали? якщо ні, то це похоже на анекдот про "мама, ви риби жарєной хотітє?"
Конкретно в вашем посте #401 дословно написано "такого бреда я давно уже не слышал". Ну так аргументируйте учитель, что конкретно бред, что вам так не понравилось
 
Шановне панство. Тримайте ся в межах теми. Прошу
 
Конкретно в вашем посте #401 дословно написано "такого бреда я давно уже не слышал". Ну так аргументируйте учитель, что конкретно бред, что вам так не понравилось

докладно там написано
такого брєда я вже давно не чув)))
та ось хочаб саме перше взяти.
И есть ещё шины для среднеевропейских зим.
Их не продают официальные дилеры, у них высокий индекс скорости и практически летний протектор, просто с «порезами»-ламелями.
Их использовать в наших широтах нельзя. Категорически не рекомендую.
Но частники и интернет их активно напаривают, некоторые автомобилисты ведутся на привлекательную цену - и получают в итоге непотреб. Абсолютный.
Это как продать лыжи в Сахару. Или свинину в мечеть.
цілком бред повний. це говорить про відсутність бодай якогось поняття в зимовій гумі. в нас широти якісь арктичні? просто с "порезами"-ламелями - це як просто?
так саме і по іншим пунктам
 
Написано, что в наших широтах не рекомендует использовать шины для европейских зим. Дрогобыч вроде как близко от Карпат находится, у вас ну никак не европейская зима,учитывая как может занести снегом. Далее, можно узнать по каким параметрам вы оцениваете зимнюю резину, ее эффективность? С чем и на чём сравнивали? Где тестировали зимнюю резину, то есть на каких производствах шин были? Может быть вы были на спецполигонах, типа как Ауди демонстрирует? Помимо своего опыта на шиномонтаже с какими-то технически подкованными людьми общались, возможно испытателями? И на каком уровне было это общение? Если на уровне шиномантажа, на который заехал переобуться водитель, то не интересно
 
всі ті рекомендації мочанова для мене особисто повний бред. більшість шин, які продаються в нас це як раз європейського типу шини. є арктичний тип. у кожній шини є свої задачи. сперечатись тут на тему вибора не має аж ніякого сенсу. на бмв в мене стоїть росава 101, на субару з повним привідом стоїть бф гудріч джфорс. оби дві "європейкі". ніяких проблем зимою нема, кожну зиму постій їзжу в гори на ліжі, і їду куди мені треба. на шипах не їзджу, для мене це зайве. до 2006р. їздив тільки на шипах. зараз шипи ніколи собі не поставлю, не бачу в них потреби. все це мій власний досвід, і в якійсь мірі він суб,єктивний. поради мочанова також цілком суб,єктивні, причому не мають відношення до реалій. міняти підвіску на джл та х6 це ж треба таке придумати. і нащо тащити це йдосвід сюди. може він ваш кумір? мій ні.
і дуже цікаво коли професійний автогонщік переносить проекції автоспорту на звичайний рух))
викладати тут тести і состави резини тут теж немає сенсу, а так да, спілкування тільки на рівні шиномонтажу)
 
Мочанов мне не кумир, а один из многих людей к мнению которого в некоторых аспектах можно прислушаться и что-то для себя подчерпнуть, так как человек занимался профессионально автоспортом, долгое время на практике, а не в теории, в разных режимах, условиях, на разных авто и с разными партнёрами, как штурман, так и пилот. В том числе большой опыт вождения разнообразных скоростных гражданских автомобилей в разных условиях, в том числе и зимних, например в Скандинавии, где есть тестовые полигоны и автомобили. Мне например не понятно, как можно поставить Росаву на своё авто, производителя, у которого нет своих полигонов, испытателей, на основании чего обусловлен такой выбор? То что для вас рекомендации других людей - это бред, было понятно ещё по выше упомянутой теме, кстати в которой вы сами спрашивали совета, но как обычно петлянули, так что совсем не удивлён.
 
Начнем с того,что я никого своим постом не оскорблял и не называл лохом.Можешь хоть на буксире ездить и экономить топливо.А то,что при запуске двигателя топлива подается больше,так это нужно знать.При постоянном отключении-включении ты не сэкономишь ни грамма.Еще раз повторюсь: экономия будет только в том случае,если машина будет стоять в пробках по 5-10 мин(или завис на переезде).В тягучке(пробке) твой старт-стоп как мертвому припарка.
 
Это я написал ответ ув.Proreaktor,на его пост под номером 372.Не вставил цитирование.
 
а треба вибирати шину по наявності у виробника власних полігонів? браво. росава в складних зимових умовах задніх не пасе. зараз мене вона повністю влаштовує, знаю її плюси і мінуси. значить і професійни гонщики здатні нести подібний бред. але... я активно цікавлюсь світом автоспорту, окремими її проявами і дуже багато кожен день дивлюсь інтерв,ю і блогі професійних автоспортменів. і мені дуже тяжко уявити собі, щоб хтось з них, кен блок наприклад, або челси денофа, давали такі бредові поради
 
Back
Top