О жизни на "западе".

[transfer]

ещё не так давно я даже мысли не допускал, что можно выехать в другую страну, но... дети малые совсем были, а время идёт. мне уже как бы и смысла нет выезжать, хотя, если честно, будет реальная и легальная возможность (грин карта например) выеду сразу же без зазрения совести. но на такую возможность я не надеюсь, ситацию не форсирую и любыми методами выезжать не собираюсь. а вот в моих силах отправить детей учится в Европу. вот старший через год уже поедет в Польшу, там все дороги открыты. захочет вернуться сюда, спорить не буду. но уверен - не захочет. там совсем другой уровень жизни

 

[transfer]

Мечтают о переезде - в 99% случаях те, кто нигде не был.

вы так уверены?

 

[Agent__Provocateur]

Я не мрію про переїзд і не страдаю що тут добре/погано. Мені просто цікаво, нащо іздять на заробітки і повертаються назад. Що заважає працювати тут? А якщо працювати в іншій краіні, то чому там не залишитися жити?

 

[VicS]

Я не мрію про переїзд і не страдаю що тут добре/погано. Мені просто цікаво, нащо іздять на заробітки і повертаються назад. Що заважає працювати тут? А якщо працювати в іншій краіні, то чому там не залишитися жити?

Парадокс в тому, що там в основному мріють залишитися ті, хто туди їзде на заробітки. А хто туди їзде не на заробітки, той і не хоче там залишатись. Якось так. )

 

[Agent__Provocateur]

Парадокс в тому, що там в основному мріють залишитися ті, хто туди їзде на заробітки. А хто туди їзде не на заробітки, той і не хоче там залишатись. Якось так. )

Парадокс в тому, що практично всі заробітчани наробившись повертаються в Украіну.... лічені одиниці заробітчан вивозять свої сім'ї за кордон на пмж.

 

[VicS]

Как красиво изложил, чуть не прослезился.Живу уже два года в европе,забрал семью.Подпишусь под каждым словом .100500 богатая скукотищща.

Ну, не то чтоб красиво, просто по сути. Прожил там восемь лет (!). Потом понял, что для меня не лучше жить там, а лучше просто переодически бывать там в гостях или по делам. А жить дома. ИМХО.

 

[KLV]

трудовая эмиграция отдельная и широкая тема, как для диспутов так и для споров.

выеду сразу же без зазрения совести.

ты как бы не осознаешь о чем говоришь. наверное бы поехал и тд и тп. ,

вот старший через год уже поедет в Польшу, там все дороги открыты.

ну да, обязательно пусть расскажет позже о открытых дорогах.
вполне реально получить там приличное образование, и припеваючи жить тут.

есть такой бородатый анекдот ---- вы не путайте туризм с эмиграцией.

 

[VicS]

Парадокс в тому, що практично всі заробітчани наробившись повертаються в Украіну.... лічені одиниці заробітчан вивозять свої сім'ї за кордон на пмж.

Перша ціль заробітчан це заробити гроші. Друга - це зробити там документи і залишитись. Ті заробітчани, яким не вдалося організувати документи - ті повертаються. Інші залишаються. Тому сотні прикладів по Італії, Іспанії, Португалії і т.д.

 

[Ingenieur]

років з 10 назад, коли тільки починав кататися по Європі, побувавши в Парижі, дуже нам захотілося туди переїхати.
і почалося - курси фр. мови, збирання інформації. за 3 роки ми 4 рази були в Парижі туристами, але все змінилося коли приїхали туди самотужки. Приїхали туди до знайомих, побачили ті місця, які не показують туристам, відчувши той побут, ту обстановку (негри, араби, бруд на вулицях, злочинність... і тп) - ну як мінімум "рожеві окуляри" ми зняли. Зараз є бажання відвідати, але проживати - сумніваюсь.

 

[MaggiGrace]

Не переходьте на особистості, довгий язик по відношенню до жінки може мати лише чоловік з коротким чимось іншим. Перелюблений.

Согласна в части перехода на личности- почему то здесь это в порядке вещей. Но по сути- соглашусь с Виталием

 

[MaggiGrace]

Парадокс в тому, що практично всі заробітчани наробившись повертаються в Украіну.... лічені одиниці заробітчан вивозять свої сім'ї за кордон на пмж.

Ну потому что на заработанные там 50-100 тысяч долларов можно здесь жить 10 лет, особо ни на что не жмотясь. А там этих денег хватит на год- два скудного существования. Потому как базовые траты здесь 200 долл/ мес, там 2000.

 

[Agent__Provocateur]

Ну потому что на заработанные там 50-100 тысяч долларов можно здесь жить 10 лет, особо ни на что не жмотясь. А там этих денег хватит на год- два скудного существования. Потому как базовые траты здесь 200 долл/ мес, там 2000.

200 долл/міс.? :shok: В мене 100 тільки на комуналку йде і ще 100 на заправку моєі машини, така ж сума на чоловікову ... Кінний спорт обходиться мені ще на 100 в місяць. Одяг, продукти, побут..... Я поняття не маю- бідні ми чи багаті. Цим займається мій чоловік. Для мене гроші-містика. Але вижити на 200 у.о. - це реально?? Хіба що одинокій людині і то якщо не хворіти і нічого не купувати крім іжі...

 

[hec]

200 долл/міс.? :shok: В мене 100 тільки на комуналку йде і ще 100 на заправку моєі машини, така ж сума на чоловікову ... Кінний спорт обходиться мені ще на 100 в місяць. Одяг, продукти, побут..... Я поняття не маю- бідні ми чи багаті. Цим займається мій чоловік. Для мене гроші-містика. Але вижити на 200 у.о. - це реально?? Хіба що одинокій людині і то якщо не хворіти і нічого не купувати крім іжі...

Да 80 процентов живут на 200 дол. в месяц спуститесь с небес!

 

[transfer]

Да 80 процентов живут на 200 дол. в месяц спуститесь с небес!

это вы спуститесь с небес))) какие 200 долларов, на 100 максимум

 

[VicS]

200 долл/міс.? :shok: В мене 100 тільки на комуналку йде і ще 100 на заправку моєі машини, така ж сума на чоловікову ... Кінний спорт обходиться мені ще на 100 в місяць. Одяг, продукти, побут..... Я поняття не маю- бідні ми чи багаті. Цим займається мій чоловік. Для мене гроші-містика. Але вижити на 200 у.о. - це реально?? Хіба що одинокій людині і то якщо не хворіти і нічого не купувати крім іжі...

Виходячи з вище написаного, поїхавши поживши туди, Ви були би одною з тих, хто хотів би як найшвидше повернутись назад в Україну.
Переведу Ваші витрати на "тамошні" цифри. Комуналка +/- €400, такаж сама заправка двох машин +/- €350, кінний спорт +/- €1000 (за 10ть занять), одяг/продукти/побут... А ще буде купа податків за ті ж машини і т.д. А якщо ще згадати іпотеку (біля 1000 євро що місяця на 25 років) або ренту (до 1500 євро що місяця). Я це до того, що багато того що з відносною легкістю можна дозволити собі тут - там вже собі не дозволиш. Гроші там на голову не падають, щоб їх мати треба пахати.

 

[transfer]

трудовая эмиграция отдельная и широкая тема, как для диспутов так и для споров.
ты как бы не осознаешь о чем говоришь. наверное бы поехал и тд и тп. ,
ну да, обязательно пусть расскажет позже о открытых дорогах.
вполне реально получить там приличное образование, и припеваючи жить тут.

есть такой бородатый анекдот ---- вы не путайте туризм с эмиграцией.

очень даже прекрасно осознаю о чём говорю. выехать на пмж не мечтаю, но случаем воспользуюсь. я ж об этом и говорю, после учёбы захотят дети сюда вернуться, хорошо) обязательно расскажут, только я на перёд предугадать могу. ну а про турисзм я ни где и не писал, разделяю понятия туризм и миграция. мне легче начать перечислять где я не был, чем был - южная и северная америки вдоль и поперёк, практически вся азия и япония, большая половина европы. в штатах жил и работал год, ещё в 90х, так что прекрасно понимаю тему вопроса.
а в нашей стране перспективы появятся когда нашим детям будет лет по тридцать, ноль совка в голове, хорошее образование и т.д. и т.п., и все наши властьимущие к тому времени или повыздыхают, или отстреляют, или свалят в лучшие края.

 

[KLV]

Вместо того, что бы менять страну самим, конечно же лучше выехать и подождать... Это и есть совковая философия.

 

[transfer]

ну так меняйте или вы тоже чего-то ждёте? заезженная пластинка

 

[VicS]

Опять вернусь к сказанному мною ранее. Рабочему классу (тем кто работает руками, кто мастер и профессионал своего дела, кто работает по найму) - на сегодняшний день однозначно будет лучше там. Что тут, что там - он одинаково будет на кого-то пахать, но там будет иметь на много больше. Но и тут, не смотря на то всё местное "плохое", можно не плохо жить. Посмотрите за окно - какие автомобили катаются там, жильё распродаётся как горячие пирожки. Да что говорить - сами всё видите...

 

[VLADISLAV]

Есть очень большая разница,между тем, как правило, пашут там и как, за редким исключением, "пашут" здесь))

 

[VicS]

Есть очень большая разница,между тем, как правило, пашут там и как, за редким исключением, "пашут" здесь))

Вопрос в мотивации, не более.

 

[VLADISLAV]

Влияет, но не на 100%. Достаточно много народу предпочитает за гривну валять дурака, чем за 2 работать.

 

[VicS]

Значит, опять же, нет мотивации, что он будет уволен и потеряет работу, пусть даже если работает за гривну.

 

[KLV]

а те кто работает нормально и дома нормально себя ощущают.

 

[VLADISLAV]

Значит, опять же, нет мотивации, что он будет уволен и потеряет работу, пусть даже если работает за гривну.

Виталий, ну ейбо ты как не отсюда.
Уволил одного, не факт, что второй будет тот, который тебе нужен. А тех.процесс в это время практически стоит. По итогу производительность у нас в разы меньше, чем у капиталистов, как итог-тоже и с зарплатой.

 

[VicS]

Значит, опять же, нет мотивации, что он будет уволен и потеряет работу, пусть даже если работает за гривну.

 

[Ingenieur]

Значит, опять же, нет мотивации, что он будет уволен и потеряет работу, пусть даже если работает за гривну.

яка у працівника може бути мотивація, коли він працює за гривню, а йому потрібно мінімум 2?

 

[VLADISLAV]

Если сотрудник оформлен у тебя официально,то уволить за такую мелочь, как отсутствие мотивации работать-анриал)))))
Сотрудник приходит на работу, слушает что ему говорят, что-то делает. Но уволить за то, что результат не такой как планировалось-нельзя. Зарплату платить ниже оклада-нельзя и т.д. КЗоТ же еще тот, совэцький...
Сейчас планируем график работы на 2017 год, так даже при взаимном согласии руководства и сотрудников о необходимости переработок в 30% (240 часов в месяц), просто так это это внедрить нельзя. Только кандибобером

 

[Ed34]

Влияет, но не на 100%. Достаточно много народу предпочитает за гривну валять дурака, чем за 2 работать.

Значит, опять же, нет мотивации, что он будет уволен и потеряет работу, пусть даже если работает за гривну.

Я считаю что поголовное большинство (цифру не скажу, пусть навскидку будет 90%) работающих людей - хочет работать меньше, а получать больше. Это на прямую не зависит от национальности, страны, профессии и т.д.
Управляет этим соотношением "работа/оплата" - только рынок и социальное общество в целом (это включает в себя и законы в том числе, так как по сути само "общество имеет то как его имеют").
Поэтому там где рынок ближе к идеальному рынку, где меньше коррупции, где прибавочная стоимость и ввп не транжирятся, а эффективно используются - там соотношение оплаты к объему работы - более оптимально. У нас же увы сильно не оптимально. По сути еще совок. Ибо только совок смог с 60=х годов до 90-х скатиться в экон. пропасть - самостоятельно, т.е. просто неэффективно развиваясь.
К чему я - дело не в людях, и не в конкретной мотивации - а в самом обустройстве общества.
Мотивация должна быть экономически целесообразной.
ИМХО.

 

[Agent__Provocateur]

Виходячи з вище написаного, поїхавши поживши туди, Ви були би одною з тих, хто хотів би як найшвидше повернутись назад в Україну.
Переведу Ваші витрати на "тамошні" цифри. Комуналка +/- €400, такаж сама заправка двох машин +/- €350, кінний спорт +/- €1000 (за 10ть занять), одяг/продукти/побут... А ще буде купа податків за ті ж машини і т.д. А якщо ще згадати іпотеку (біля 1000 євро що місяця на 25 років) або ренту (до 1500 євро що місяця). Я це до того, що багато того що з відносною легкістю можна дозволити собі тут - там вже собі не дозволиш. Гроші там на голову не падають, щоб їх мати треба пахати.

З тієї самої причини ми живемо тут. Чоловікова сестра живе в Америці (Пенсильванія) понад 20 років, моя сестра в Канаді (Ніагара Фоллс) більше 10 років, там і там ми гостюємо, а поїхати туди щоб років п'ть наново вчитися і зранку до ночі працювати сортувальницею на якомусь заводі, або намилювати унітази індусам я не готова. Одна і друга так працювали, а чоловіки на початках вдень працювали в офісі і ще по півночі піццу розвозили. Були часи на початках, коли мама ім передавала по 1-3000 на місяць, бо протермінування ренти грозило їм опинитись на вулиці наступного ж дня. Та й на яку я там роботу можу претендувати з консерваторією за плечима?! :biggrin: вчитель музики? 25-а скрипка в оркестрі? Це не моє.